活動報告

2018年11月28日 文部科学委員会「子どもの教育こそ最優先」~政治家の使命は明確な優先順付け!現場を信じて、現場に任せよ!~

亀岡委員長 次に吉良州司君。

吉良委員
 吉良州司です。今日は、総理の信任も厚く、将来の日本を担うリーダーとして活躍されている柴山大臣に、文部科学省所管領域の中で強いリーダーシップを発揮してもらいたいという思いも込めて、質問をさせて戴きます。<このあと、直前の自民党議員の質問に共感する形で、英語教育につき海外経験を踏まえて持論を展開するも割愛>

柴山国務大臣
海外駐在の御経験も長い吉良先生に大変示唆に富むお話を伺わせていただき、ありがとうございました。<このあと柴山大臣から前向き答弁あるも割愛>

政治家の最大の使命は明確な優先順位付け

吉良委員
 前向きな答弁、ありがとうございます。それでは本論に入っていきますが、委員の皆さんには、吉良の質問なんていうのは書生論じゃないかとか、余りにも大ざっぱじゃないかという批判も受けるかもしれませんが、文科行政の重要性に鑑みた質問をさせていただきたいので、よろしくお願いします。
まず、大臣、公認会計士は会計のプロ、大臣自身は弁護士として法律のプロですが、政治家は何のプロでしょうか。

柴山国務大臣
 ぱっと頭に浮かんだのは選挙のプロという言葉なんですが、ただ、それは政治家の資質ということではなくてデーリーワークのことだと思いますので、そうではなくて、政治家というのは、民意をしっかりと吸収して、それに基づき国家マネジメントをするということだと思いますので、やはり、民意の吸収そしてそれに対する働きかけ、マネジメントのプロだと思います。

吉良委員
 大臣おっしゃるように、(衆議院は)英語で言えばハウス・オブ・リプレゼンタティブスですから、代表として民意を吸収するということも極めて大事だと思います。私の持論を言わせていただくと、政治家は優先順位をつけるプロだと思っています。今おっしゃった民意吸収も大事ですが、このことが大事だ、とある人たちは主張する、別の人たちは、いや、これの方が大事だからこれをやってくれ、この予算を多くつけてくれ、などと、いろいろな人がいろいろなことを言ってくる。それでも、一方では、民意をきちっと踏まえ、でも、自分の哲学、自分の信念等を加味しながら、誰が何と言おうと一番はこれ、二番はこれ、苦しい中で優先順位をつける。そして、なぜこれが一番なんだということを、国民にきちっと説明、説得する。そして、それを実現するということになれば、時に妥協し、時に貸し借りという関係をつくりながら、どんな形をとってでも合意形成して実現していく。これがプロの政治家だと私は思います。いかがでしょうか、大臣。

柴山国務大臣
 ありがとうございます。そういう意味では、民意の吸収の後、やはりガバナンスをする、そして、しっかりプレゼンテーションしていくというプロセスが大事だと思っていて、そのガバナンスの過程において、今おっしゃるように、結局、政策というのは、いろいろな声を調整して一つのものに練り上げていく必要があり、いろいろな人を使ってそれを実現をしていくということが必要なわけですから、そういう意味では、決断をし、そして大きな方針のもとにそれを実行に移していく。その結果を、選挙でまた民意を問うということだと思いますので、おっしゃるとおりだなと思います。

子どもの教育こそ、我が国の最優先課題

吉良委員
 その上で、今我が国が直面する最大の課題は何で、それを克服するために、最優先すべき政策は何なのか、大臣の見解を伺います。

柴山国務大臣
 非常に大きな御質問かと思いますが、確かに、大きな課題と言われれば、最初に頭に出てくるのは少子高齢化社会における日本の活力ということだと思いますし、あと、グローバル化が極めて進んでいると思いますので、その中でグローバル化社会にどう対応していくか。そのあたりがやはり非常に大きな課題だと思います。
 少子高齢化が進んできているから、人手不足対策とか生産性革命、ソサエティー5.0ということも必要になってくるわけですし、グローバル化に必要だからこそ、使える英語をどうするかとか、そういうことも出てくるのかなと思います。

吉良委員
 私自身も、我が国が抱える最大の課題は人口減少であり少子化だと思います。そして、大臣まさにおっしゃるように、それに伴う将来不安や活力の低下が懸念される。これが最も大きな問題だと思っています。それだからこそ、今我が国として最優先すべきは子供たちの頭の中、人格形成に対する大胆な投資です。そしてまた、子供たちを育てている子育て世代への大胆な投資。これが何よりも大事だと私は思っています。だから最初に、政治家は何のプロかと質問しました。今、大臣はまさにその任についておられます。そういう意味で、本当にリーダーシップを発揮してもらいたいと思うのです。
 その上で、ちょっと一回脱線するように見えますが、文科予算を削れということではなく、私は逆の増やせという立場でありますが、例えば、コストを5%削減するのと50%削減するのと、どちらが難しいと思われますか。

柴山国務大臣
 大変おもしろい御質問だと思います。一概には言えないんじゃないでしょうか。というのは、5%というと、やはりどちらかというと微調整の範疇になってくるのかなと思います。やはりいろいろな調整をして、優先順位づけを結構シビアにしていくというのが5%の予算削減だと思いますが、50%というと、恐らく解体的な事業の統廃合のようなこともしていかなくちゃいけないでしょうから、政治的決断とか、トップレベルでの大胆な大なたという意味では非常に難しいんだけれども、それを決断する過程というのは、どちらかといえばより短いプロセスでできる場合があると考えているので、それは一概には言えませんが、そういった傾向があるのではないかと思います。

明確な優先順位付けの象徴だった「民主党政権時代の子ども手当」

吉良委員 ありがとうございます。
 微調整という言葉を使われましたが、私に言わせると、5%削るというのは、それに関わる人たちの意識は全く変わらず、既存のシステム、仕組みも変えない中で、100を95にするために努力するということです。それというのは、意識も変わっていない、仕組みも変わっていないから、例えば、同じ省庁の課の中でとか、同じ会社の課の中で、俺たちはここまで削って頑張っているのに、あそこは、ゆるゆるで何してるんだ、みたいな話になって、なかなか進まない。ところが、50%削れということになると、ゼロから変えざるを得ない。意識をまるっきり変えて、仕組み、システムもまるっきり変えてやらざるを得ない。しかし、一旦、意識を変えよう、そして、組織の仕組みを根底から変えるという決断さえできて、なぜそういう決断をするかということを社員に受け入れてもらえば、案外、50%の方が楽にできると思っています。
 大臣になかなか複雑な問題をお聞きしますが、(私は)民主党政権に(深く)かかわっていました。そのときに民主党は、子ども手当を提唱しました。柴山大臣は、この民主党政権時代の子ども手当についてどう評価していたか、また今どう評価しているか、お聞かせいただけますか。

柴山国務大臣
 実をいいますと、子育てのために大胆な給付政策をとるべきだということは、私は一概に反対するものではありませんでした。ただ、さっきも教育負担軽減に富裕層をどう扱うべきかという議論も出てきましたけれども、本当にお金持ちの人に、しかも代理受領でなく現金給付で巨額の手当てをするのがいいのかどうかというところについては、私は疑問を挟んでいたところであります。

吉良委員
 実は、私も当時、民主党政権にいた中で、いわゆる所得制限についてはあってもいいのではないかと思っていました。ただ、私が何で今、5%と50%、そして民主党政権時代の子ども手当の話を持ち出すかというと、あのときの民主党政権は、人への投資、チルドレンファーストという言葉を使い、有権者の数からいったら圧倒的に高齢者の方が多いのに、それでもあえて、子供の方が大事なんだということを訴えたんですよ。
 私は、民主党政権成立と同時に外務大臣政務官として政府に入りました。柴山大臣がその直前の政務官でしたよね。外務省は、お金のかかる条約を全部見ていって、これは本当に日本の国益になるのか全部精査して、事業官庁でもない外務省までもが、何かを削って子ども手当に回そうとしていたんです。あのとき、ほぼ全省庁の政務三役は、自分の省庁の何かの予算を削って子ども手当の財源を捻出しようとしていました。これは、申しわけありませんが、それまでの自民党政権ではなかったことです。
 だから、そういう意味で、5%と50%の削減の話じゃないですが、そこまで頭を切りかえて、各大臣は、それぞれの省庁の利益代表者ではない、政権全体で何が大事なんだという優先順位を明確にして、その優先順位一番のためには、全省庁がその実現のために力を尽くすという体制を築いたんです。
 経験不足から政権運営は稚拙で、民主党政権はだめだったと言われますが、私は、そういうやり方、考え方については今でも誇りを持っています。そういう意味で、今度は5%削減とかじゃなくて、柴山大臣には、今言った将来を担う子供たちのために本当に強いリーダーシップを発揮してもらいたいと思っています。その前提として、今教育の現場が抱えている最大の課題かつ喫緊の課題は何でしょうか。

柴山国務大臣
 現場が抱える喫緊の課題というと、先ほども少し吉良議員からもお話が出たように、教師が今抱えている業務が余りにも過大である。それぞれの教師が、自分の理想や信念に従った形での教育の展開、そして子供と向き合う時間をしっかりととることができないことが最大の、目先の大きな隘路になっていると考えます。

教員増員、待遇改善、実務家教員活用が急務

吉良委員
 大臣が答弁されたとおり、現場の教師の負担が余りにも大きくて、子供たちに多くの時間を割いて、また余裕を持って向き合いたいのに、その余裕がないというのが、最大の問題だと思います。
それと、私の大分の教師たちの話を聞くと、外国人労働力の受入れ問題じゃないですが、教師の世界でも、既に人手不足に陥り始めている。特に、小学校、義務教育の教師は女性が非常に多いので、どうしても女性は出産休暇というものがある。そのときに、代用教員の補充をしようにもそのなり手がいない。あと5年、10年すると、その教師不足が危機的な状況になっていってしまう。教師の負担が大きいことと、教師不足になりかけていることが現場の最大の課題だと思っています。では、それを克服するにはどうしたらいいのか、当然のことながら、それでも教師を増やしていかなければいけない。なり手がないのであれば、待遇をよくする。給与面もそうかもしれませんし、やりがいという面でももっと大きなインセンティブを与えていかなければいけないかもしれない。そのためには物すごい予算が要るわけです。
 先ほど来言っています、柴山大臣にリーダーシップを発揮してもらいたいというのは、自民党政権がつくる予算を見てみると、ほとんど前年度比差異がない。しかし、皆さんから批判を受ける、政権運営経験の少なかったあの民主党政権でさえ、四苦八苦しながら、一番大事なのは子供たちだということで財源を捻出しようとしたわけです。その意味では、今、大臣が、この文科予算を他の省庁から分捕ってきても、又は国民に対して新たな増税をお願いしてでも、この教育予算を増額する、そのことを、将来リーダーになる大臣に期待しているんです。与党質問じゃないですが、どうですか、大臣、その決意は。

柴山国務大臣
 何とお答えしたらいいかよくわからないんですが、ただ、今御指摘の問題意識については強く共感をしておりまして、私は、今このタイミングで文部科学大臣を拝命したことが非常に大きなやりがいでありチャンスだと思っているのは、私、これまで、ともすると、やはり行政改革ということで、それこそ削減とかそういう話に取り組むことが多かったんですが、今このときに、文部科学行政の将来の日本における非常に重要な局面を考えると、これを、もちろん質を伴った形でありますけれども、しっかりと拡大していくということが極めて重要だと思っておりまして、そういう意味で、私にどれほどのことができるかわかりませんけれども、多くの、野党の皆様も含めた議員の方々の御理解をいただいて、また、官邸のような、要するに省庁横断のマネジメントのところにも働きかけて、そこにしっかりと政策の方針転換というか、やはり重要性の考え方の見直しということを働きかけていきたいと思っております。

吉良委員  ありがとうございます。
 5%削減ではなくて50%削減の意識改革と、根本から変えるという思いを持って、文科予算については、削減ではなくて増額していくということで、リーダーシップを発揮していただきたいと思います。それでもやはり、財政健全化の問題を考えると、工夫はしていかなければいけないと思います。その際に、いわゆる正規教員をふやすということも一方の道です。それはそれでやらなければいけない。一方で、私の問題意識としては、有料ボランティアといいますか、その職について、その給料でもって生活を支えていくのではない、けれども自分の専門性や経験を提供して幾ばくかの給料をもらうという形の教員、実務家教員ですね。プロの教師をアカデミック教員とするならば、実務家教員には、それをなりわいにする教員あってよし、そして例えば、60歳を過ぎて、一度は退職して、食うに困るわけではないが、専門性と経験を生かして教育現場で頑張ってもらう、こういう考え方もあると思っていますが、いかがでしょうか。

柴山国務大臣
 今おっしゃったとおり、いわゆるコアな意味での教員ではなくても、免許状は持っていないけれどもすぐれた知識経験を有する社会人などを教員として迎え入れるということは、学校教育の多様化、新しいニーズへの対応ということに極めて重要だと思っております。実は、新しい学習指導要領においても、社会に開かれた教育課程を掲げまして、地域の人的資源等を活用し、社会と共有、連携しながら実現をさせるということが書いてあります。そしてまた、先日、ちょっと手前みそですけれども、私から発表した、「新時代の学びを支える先端技術のフル活用に向けて 柴山・学びの革新プラン」というものを発表させていただきましたが、そこにおいても、教育の質を向上させるために、ICTの利活用に加えて、すぐれた外部人材の積極的登用ということも書かせていただいております。今後、各地域の課題や運用状況を伺いながら、外部人材のさらなる活用に向けて、また、より弾力的な免許状制度のあり方について検討を進めていきたいと考えております。

吉良委員
 その方向性を私も支持します。一例なんですが、私が勤めていた商社のOBは、地理の先生をやらせたら、むちゃくちゃおもしろい授業をやると思います。授業というのはやはり子供が食いついてこなきゃつまらない、子供がいろいろなことを想像できなければつまらない。今の地理の授業だと、例えばアメリカ西海岸のシアトルあたり、そこは何産業が盛んかとなったときに、味気ない、航空機産業で終わりなんです。ところが、仮に私が教師をするとすれば、どういうふうな授業をするかというと、「おまえたち、飛行機に乗ったことあるか」と聞いて、あるあるあると。じゃ、飛行機をつくる会社を知っているかと言ったら、男の子の中には、ボーイングとか、エアバスとか、そう答える子供たちが出てくる。そうなんだ、ボーイングはな、このシアトルに本社があって、大分空港の何倍もあるような敷地で飛行機をつくっているんだ、こういう話をします。おまけに、おまえたち、パソコンやるだろう、実は(マイクロソフトの創業者の)ビル・ゲイツは、このシアトルのちょっと横にベルビューという町があって、そこがマイクロソフトの発祥の地なんだ、こういう話をつなげていくんですね。
 航空機産業と言ったら、平面、二次元の世界で味もそっけもなく、つまらない。しかし、そこにボーイングという具体的な飛行機の像ができて、そして、大分空港の何倍もあるんだという想像を膨らませて、おまけに、ビル・ゲイツはあそこだったんだとなると、どんどん子供たちが興味を持っていく。そういう意味でも、いろいろな社会経験を持った実務家教員というのは有益だと思っています。大臣、いかがですか。短く。

柴山国務大臣
 今おっしゃったように、個別の具体例を挙げることによって、もちろん地理もそうかもしれませんけれども、歴史においてもそうだと思います。さまざまな昔の例えばエピソードとかストーリーをわかっている方がそれを教育することによって、より深く、また単なる暗記にとどまらない、また児童も関心をより持てる教育をしてもらえるという意味では、さまざまなバックグラウンドを持った教員の方に活躍をしていただくというのが極めて有効だと思っています。
<中略>

現場を信じて、現場に任せよ!

吉良委員
 時間がなくなってきたので、私がこの場で申し上げたいことは、学習指導要領があり、それを教えながらいろいろな子供たちのニーズに応えていくということで教師は大変だと思いますが、もっともっと柔軟に、現場を信じて、現場に任せて戴きたいと思います。子供たちは、極端な話をすると、指導要領を全部網羅しなくても、おもしろいと興味を持ったら自分でそこまで行く可能性もあると思っています。そういう意味で、とことん興味を持たせる仕組み、工夫が必要だと思います。実は、私の三人の娘たちが、アメリカ駐在時代、三人全部合わせると保育園、幼稚園、小学校、中学校、高校に行っていたんですが、これはおもしろいなという教育事例が幾つもありました。
 その中の一つで、娘が行っていた小学校の授業です。そこは、三カ月に一回ぐらい、何とか週間というのを設けて、二週間ぐらいその一色に染まるんです。例えば、宇宙週間となれば、ハイライトは宇宙飛行士が来て宇宙のおもしろさを教えるし、宇宙についてのTシャツのデザインを子供たちに要求して、誰かのものを採用したり、宇宙、宇宙、宇宙一色なんです。
 また、地理週間があって、その地理週間における娘の課題は、ニューヨークを出発して世界三つの大陸を旅行してこい、そして毎日日記をつけろというものでした。もちろん、その旅行は仮想の旅行ですよ。移動する際、飛行機を使った場合は時速500マイル、列車を使った場合は時速100マイル、郊外を車で行くときは60マイル、町中だと40マイルとなるということを課すんです。
娘が選んだ最初の土地はパリでしたが、パリまで何マイルあるか調べて、時速500マイルだから何時間かかるということを調べる。日本の学校では、テストがあるから、時間だ、時速だと勉強しますが、どういうふうにそれが活きるのか、まだ小学校の中学年だとわからないですよね。だけど、そういう具体例があると、こうやって、速度が速いともっと早く着くんだとか学ぶんです。おまけに、パリに行ったら、凱旋門に行きました、凱旋門とはどんなものか、一生懸命調べて、毎日日記を書くんです、ベルサイユ宮殿に行ったらベルサイユ宮殿のを。二つ目はアフリカ大陸。エジプト・カイロだったですけれども、ピラミッドとはどんなものか、一生懸命日記を書くんです。夜中の一時になろうが、おもしろくて寝たくないと。おまけに、地理以外にも算数や歴史・文化など、いろいろな教科が全部詰め込まれているんですよね。だから、子供たちは、具体像が頭の中に浮かんで、おもしろいと思ったらとことんやっていく。そういう意味で、今私が紹介したような、何とか週間に限る必要はありませんが、どうやったら興味を持つかというのを現場にとことん勉強してもらって、研究してもらって、それを思い切って文科行政として実践してほしいいんです。いかがでしょうか。

柴山国務大臣
 今、学習指導要領についてお触れになられましたけれども、新しい学習指導要領では、まさしく、子供たちが学習内容に興味を持ち、教科等を学ぶ意義を理解できるよう、主体的、対話的で深い学びの視点からの授業改善を進めるとともに、各教科などにおいて、みずから課題を設定、解決していくという探求的な学びを重視しているところであります。先月、私、福島のふたば未来学園というところに行って、そこでの授業を実際に見てまいりましたけれども、まさしく、主体性ということと、それから実践性、探求性、この二つがやはり子供たちの関心を呼び起こし、積極性、そしてプレゼン能力の飛躍的な向上につながっている、そういった事例を目の当たりにいたしましたので、そういう新しいタイプの指導要領や教育の好事例について勉強するとともに、しっかりと横展開をしていきたいと考えております。

吉良委員
 ありがとうございます。
とにかく現場を信じて、現場自体の裁量をふやすことによって現場も成長していく、結果的には子供の興味、子供の人格形成、学力向上につながるということで、現場を信じてより多くの裁量を任せていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。

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