No.023 169回国会「衆議院 内閣委員会 ９号」
⑤平成20年4月11日 内閣委員会
○中野委員長 次に、吉良州司君。
○吉良委員 民主党の吉良州司でございます。
きょうは、主に岸田大臣に、今の西村委員に続いて、一つは、ある意味での消費者保護の観点に立った行政の哲学についてと、それから国センのあり方、その体制についての各論と、この二つについてお聞きをしたいというふうに思っています。
今の西村委員の指摘と重なるところでありますけれども、私の認識としても、これまでの政府は、もう大臣がみずからおっしゃったように、供給者の論理に立った政治であった。これは西村委員も指摘したように、本当に食べるもののなかったあの戦後復興から考えれば、一刻も早く産業を興して、雇用の場をつくり、そして所得を上げて経済全体を上げる、それも、欧米諸国に追いつけ、追い越せと。供給者の論理に立った政治そしてまた政府、これは時代の要請であったというふうに私自身は理解をしております。また、今の自民党さんは、その戦後復興、またその後の高度成長を引っ張った政党だというふうに思っています。
ただ、やはり先進国、ある程度豊かになって衣食住足りてくれば、当然、人生観も違い、要求、欲求も違いという中で、当然ながら、生活者、消費者の意見を最大限聞くのが政府の役割だというふうに思っております。
そういう意味では、発展途上国時代は供給者の論理でいいけれども、先進国になってきたならば、その軸足をまずは生活者へ、そしてその次に大臣もおっしゃった産業振興、供給者のことも考える。優先順位が逆転するんだ、私はこのように思っております。
そういう意味で、福田総理大臣が、この二回の、去年の所信、施政方針演説の中で、最初は、真に消費者や生活者の視点に立った行政に発想を転換し、悪徳商法の根絶に向けた制度の整備など、消費者保護のための行政機能の強化に取り組む、こういうふうに発言されております。まさに本法案の真意はそこにあるというふうに思っていますが、今国会の冒頭で言われたそれは、もうちょっと幅を広げたというふうに私は思っていまして、そこには、生活者や消費者が主役となる社会へ向けたスタートの年と位置づける、こういうふうに言っております。
今言いましたように、その前段の、消費者、生活者の視点に立って悪徳商法を駆逐する等のことは、この法案にのっとったことで大事なことでありますけれども、より大事なことは、今言いました、これまでの発展途上国の時代から先進国に移った中で、生活者が主役の政治へというふうに転換する、そのスタートなんだということの方がより大事だというふうに思っています。
そういう中で、まず、哲学的な話になりますけれども、岸田大臣が考える生活者の論理に立った、生活者の視点に立った政治というものはどういうものだとお考えなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○岸田国務大臣 生活者、消費者が主役の行政、政治ということを考えますと、先ほど来申し上げました産業振興との関係ももちろんあるんですが、やはり消費者、生活者にとって行政というものが自分たちにわかりやすい形を示しているというのがまず第一だというふうに思っています。自分たちが寄せた情報や苦情、相談、こういったものがどのように取り扱われるのか、ちゃんと一元化して、そして対応が図られるのか、こういったものが見えるような組織をつくっていかなければいけない。そして、しっかりとした対応が図られる、こういったものも実感できるような政治を行わなければいけない、こういったことが一つあるというふうに思っています。
一方、消費者の立場、存在というものも、近年、随分と変化しているのではないかというふうに思っています。
日本の国においても、平成十六年に消費者基本法が改正をされました。それまで法律の名称は消費者保護基本法でありましたが、平成十六年に消費者基本法という法律に改正をされました。
このポイントは、消費者という存在は保護される弱い立場という考え方がそれまでの主流だったわけですが、法改正以後は、やはり消費者というものも自立した一つの存在であると。ただ、交渉力、情報力、経済力において事業者とのさまざまなハンディを負っている、こういったものを補いながらも自立した存在として立って、社会の中で活躍していただきたい、こういった哲学の転換が法律の中でも行われたわけであります。
また、国際的に見ても、今、消費者というのは、安いものを買いたい、あるいは倹約をするといったみずからの利益を図るだけじゃなくして、やはりエネルギー問題とか環境問題とか税制とか、いろいろな社会的な課題も含めて、いろいろなテーマに消費者もみずから、消費者の立場からどうかかわれるのか、こういったものを考えて積極的にかかわっていくべきだ。これは消費者市民社会という考え方なんだそうですが、欧米の社会においてはこういった考え方も広まっています。
消費者の存在あるいは消費者に対する見方も、随分と今、世界的に変化をしています。こういった変化もしっかり踏まえた上で、我が国において消費者、生活者というものをどのように位置づけていくのか、主役というにはどういったものがふさわしいのか、今、大きな時代の変化の中でこれを考えていかなければいけない、そのように思っています。
○吉良委員 さすが、本当にみずから取り組んでおられる大臣だけあって、まさに生活者という、生活の観点から、今、大きく分ければ三点ほどの答弁をいただいたと思っていますし、その点については私自身も全く同感であります。
一方、そのことを私なりに、政治といいますか、行政という立場から見たときに私はどう考えているかということを、私は、よく地元で自分の有権者と向き合うときに、供給者の論理と生活者の論理がどう違うかというのは、例えば、航空会社に多少申しわけないんですけれども、航空行政を持ち出して、こういうようなことを言っています。
供給者の論理に立った政治、政府というのは、例えば飛行機、私は大分ですから、東京―大分間は今三万四千八百円もするんですけれども、今までの政府は、悪いですけれども、航空会社さんの言い分を聞いて、できるだけ高く料金を設定してほしい、それが過度な競争に陥らないように、新規参入者をできたら抑えてほしいと。といっても、新規参入者がだめだと言えないから、もろもろ、参入者が入れないような高いハードルを持った規制を設けて、実質的には新規参入を排除して、その航空会社が望むような料金設定ができる、これを聞く。
大変申しわけないけれども、これまでの政府・自民党というのは、それぞれの政調会の部会というのが全部業界対応になっていて、大体、聞くのはそういう業界からの意見を聞くんだ、それで、その業界が望む法、規制、仕組みをつくる、これが今までの仕組みだった。
私がつけ加えて言うのは、さっき言いました戦後復興、ある程度経済が豊かになるまではそれでも仕方なかったんだ、雇用の場をつくり、産業振興をしなければ、国全体の国力は富まないから。だけれども、今はどうですか。皆さん、お孫さんに会いたい、子供に会いに東京に行きたいときに、片道三万四千円も払えますか。一万円がいいでしょう、五千円がいいでしょう。今度は飛行機に乗る人の立場に立って、できるだけ安く、でも安全は確保しなきゃいけない、そのことを考えていくのがこれからの生活者の視点に立った政治なんですということをまず言っています。
では、それをやるにはどうすればいいのか。一つは、安全でかつ安くサービスと財を購入できる、これは当たり前の話ですけれども、市場原理を徹底させるしかないんですね。ただ、市場原理に任せてはいけない分野もある。医療なんかは私はそう思っていますし、それは経済政策と社会政策できちっと区分けをするんだ。経済政策においては、経済政策における生活者の視点に立った政治、行政というのは、今言った競争原理を徹底させること。
ただ、その際に大事なことは、今大臣も、苦情とか要望が見えるようにしなければということでありましたけれども、同時に、ルールを明確にして、それをすべての国民がわかりやすく理解するということを徹底することがやはり市場原理を貫く際にまず大事なこと。それと同時に、事後チェック。そして、チェックした結果、まさに悪徳商法その他が出てきているような場合には、厳罰に処すことを含めた罰則をきちっと盛り込む、徹底させる。こういうことなんだろうというふうに思っています。
ちょっと一度ここで切って、私の今申し上げた観点からの生活者の論理の政治ということについて大臣はどのようにお考えか、見解をいただけますでしょうか。
○岸田国務大臣 今、吉良委員が御指摘になられました市場原理あるいはルールの大切さ、そして事後チェックの大切さ、大変重要な御指摘だというふうに思っています。
やはり、そういったさまざまなポイントをしっかり押さえていかなければいけないというふうに思っていますし、さらに、その前におっしゃった事業者と消費者との関係につきましても、やはり、今まではおっしゃったような点があった。少しこれを是正しなければいけないのではないか、そんなことは考えていかなければいけないというふうに思っています。
そして、その上でさらに申し上げるならば、これからは、事業者と消費者というのは対立する存在ではないというふうに思っています。現代における消費者問題における事業者と消費者は、やはり共存共栄していかなければいけない時代が来ているというふうに思っています。
先ほど市場原理のお話をされました。この市場の大切さ、おっしゃるとおりなんですが、市場の信頼を得ているということが何よりも市場にとっては大切だというふうに思っています。 例えば、最近、中国のギョーザの事件でもそうでしたが、市場不信不況と言われるような現象がたびたび見られます。過去の英会話教室の授業料の問題においてもありました。市場にこうした悪徳な事業者等が存在する、そのことによって市場全体が信頼を失う、そのことによって消費者は思い切って物を買わない、あるいは事業者も思い切って投資をしない、こういったことで市場不信不況というような現象が起こっているというふうに思っています。ですから、やはりこうした悪徳な事業者を排除するということは、事業者にとっても消費者にとっても、ともに大切なことだと思っています。
また、事業者にとっても、日本の消費者の信頼を得たならば、それが国際ブランドにもなるというような現象。中国において日本の高級果物が日本では考えられないような値段で取引されている、これは評価の大変厳しい日本の消費者に評価された日本の商品が国際ブランドとして通用している一つの例だと思うんですが、これも、事業者と消費者が共存共栄する、要はウイン・ウインの関係をつくっていっている一つのいい例だと思います。
これからの時代、こういった形で、やはり事業者と消費者というのは、決して対立する存在ではなくして、ともに共存共栄、ウイン・ウインの関係をつくれる、それぞれの存在でなければならないというふうに考えています。
○吉良委員 ありがとうございます。私も、そういう意味では、市場原理の中で事業者と消費者がウイン・ウインの関係をつくる、こういうことについて賛成の立場であります。
私ども民主党は、先ほど来言っていますけれども、いきなり今から申し上げることに振って恐縮なんですが、自民党はこれまで、戦後初期、傷んでいた国を復興させるのに大貢献した政党で、おかげで、ある程度きょうあす困らない国にしていただいたので、我々は、これから先進国を担う政党として、民主党が生活者の論理に立ち、そして一方で分権ということを進める立場に立って、私は、持論なんですけれども、同じ土俵で、ボクシングでぼこぼこぶち当てるんじゃなくて、自民さんが発展途上国時代の日本を見事に第一走者で走ってきてくれたので、我々は第二走者としてバトンを受け取って、これからの時代を担いたいというふうに思っているところなんです。
それで、今私は、あえて分権ということも生活者の論理につけ加えさせてもらいましたが、今度、国民生活センターのこの改正案、目的、にしきの御旗として反対するつもりは全くありません。生活者の論理に立った消費者、生活者保護ということで、方向については賛成をするものなんであります。
そして同時に、これからの分権社会を迎えるに当たって、国民生活センターという中央の組織があって、かつ、地域地域に消費生活センターというものがあって、これが必ずしも上下関係ではなくて役割分担という関係だということ、それから、各地域地域で寄せられたもろもろの苦情、紛争例を中央で集めて、それをまたフィードバックしていくというこのあり方は、これからの分権社会における生活者中心の政治ということで、ある意味ではモデルケースになるのではないか、そういうふうに一方では前向きにとらえております。これは、今の形態、形式がそういう形式になっている、非常にいい形なんだというふうに思っています。
ただ、一方、これからちょっと各論にも入っていかせていただきますが、実態を見たときに、その形式やよし、ただし、その目的を達するような体制、組織に果たしてなっているんだろうかという問題意識を持っております。
けさほどの参考人からの説明、それから同僚議員からの質問に対する回答でもございましたが、相談員の人数それから体制、待遇、ここは大いに問題だというふうに思っているんです。
けさほどからの説明でもありました。国民生活センターに相談員が少ないというのは、もともとは多かったんだけれども、いわゆる窓口としては各地の消費生活センターということで、そこで間口を広げれば中央の国センはそんなに多くなくてもいい。言っていましたけれども、いわば経由相談、この辺に力を入れればいいんだと。こういうお話でありましたが、けさほどの説明でも、国センでも直接相談をやっている人が六人しかいない。しかも、一カ月十四日で、一日にしたら二人、三人しかいない。経由相談も八人ぐらいしかいない。それも臨時職員だということなんですね。
この国民生活センターというのは、職員は、この前聞いたら、理事を除いて百十七人おられます。非常勤で、一日当たりでしたら二、三人が直接相談に応じている。この前視察に行ったときも、経由相談も五人ぐらいだったと思います。現場、第一線におられるのが、直接で二、三人、経由相談で四、五人。この第一線に対して、いわゆる管理部門、間接部門が百人ぶら下がっているという組織なんです。
これで果たして本当に、先ほど一番最初に生活者の視点の政治とは何ですかと大臣にお伺いしたときに、苦情だとか要望だとか、そういうものがきちっと目に見えるような形で提示されることが大事だとおっしゃっていましたけれども、果たしてそういう体制になっているのかという問題意識を持つわけですけれども、この辺についていかがでしょうか。
○岸田国務大臣 確かに、国民生活センターの相談機能を初め、果たしている役割、大変重要だと考えておりますし、それに見合うだけの組織体制がとれているのかという点につきましては、私も就任しまして、九月に相模原の施設を見させていただきましたし、ことし二月は品川の方の施設も見させていただきました。直接話を皆さんから聞かせていただきながら、改めて深く考えさせられたところであります。こうした機能の充実も図るわけですから、それを支える体制がどうあるべきなのか、それはしっかり考えていかなければいけないと思っています。
また、今、吉良委員の方から管理部門の御指摘がありました。管理部門のありようにつきましては、それ以外とのバランスにおいて、私もちょっとまだ十分把握していない部分がありますので、一度把握させていただいて、これについても考えてみたいと思っています。
○吉良委員 組織の方は、それこそ審議役、総務部、経理部、広報部、情報部、そして相談部、商品テスト部、研修部。確かに、研修それから情報、広報、どれもその機能として入っていることですから必要なんでしょうけれども、先ほど言いました相談員の数、体制、余りにも少な過ぎる。
そして、けさほど同僚の泉議員からありましたが、年間収入二百万円以下が六七・二％だということなんですね。一方、国センの職員の給与水準というのはどんなものかといいますと、四十二・九歳で年収八百二十万。ちょっと正確な数字でいうと八百二十五万ですか、平均なんですけれども。しかも、この水準が国家公務員の行政職に対して一二二％、そして他の独立行政法人に対して一一三・九％、こうなっているわけですね。
なぜ高いのかという理由について、当センターでは、相談、調査研究及び商品テスト等の業務を行っているが、これらの業務を達成するためには、高度で専門的な知識が要求されており、専門的研究職としての色彩が強い職員を採用する必要がある、したがって、人材確保の観点から、国家公務員より高目の給与水準となっていると。これは、大臣も天を仰いでおられますけれども、やはりおかしいと思っておられると思います。
私が言いたいのは、先ほど同僚の西村議員からもありましたが、政府がその気になって、かつ政府、職員、要は国家公務員、一体になって生活者の政治へと変える意識が本当にあれば、極端に言えば、新しい法をつくらなくたってできる。これはあらゆる組織に言えることなんです。
ということであるならば、私に言わせれば、国家公務員もしかりですし、この国民生活センターの人たちも、相談は臨時で二百万円で雇った人でやってください、私たちはより高い給料だけれども、あなたたちを管理する立場なんだ、広報の仕事が大事なんです、研修の仕事が大事なんです、そんなこと言わず、この国センに採用するときは、全員相談員になる。いや、未来永劫相談員でいい、ローテーションでもいいんです。この国センという組織の成り立ちから考えたら、全員が相談員になる。全員が各地の消費センターに出かけていって、ただただ電話ではなくて、みずからいろいろ指導もしていくし、全員が相談員体制となるべきではないんでしょうか。そして、その方々が実際に直接電話を受けて苦情処理に当たる。そういう中で初めて事実を自分の耳で確認でき、目で確認でき、そして具体的な対応策というものが、職員一人一人が具体的なイメージを持ち得るというふうに私は思っているんです。
そういう意味で、この国センのあり方、申しわけないですけれども、かつての特殊法人の、私もちょっと見ただけと資料を調べただけで断言するには恐縮でありますけれども、これを見て調べる限りは、まだまだ生ぬるいと言わざるを得ない。
まず、今、実際行われている専門員の待遇をぐっと上げること。だって書いているわけですから。職員にはこれだけ高度な専門知識が要る、相談員は専門職だと書いていて、それならば、その第一線に立っている方々の待遇改善を図るべきだということと、繰り返しますが、職員全員が相談に応じられる体制をつくっていくべきだというふうに考えますが、その辺についていかがでしょうか。
○岸田国務大臣 従来のこの組織体制の中でもまだまだやれることがあるのではないかという御指摘、これは御指摘のとおりだというふうに思います。そういった視点で絶えず現状を見詰め直していくことは大変重要なことだというふうに思っています。
そして、この国民生活センターも、例えば独立行政法人改革の議論の中で、日本の国にある、数ある独立行政法人の中でたった一つだけ消費者行政を担当する独立行政法人ということで、私はこの存在意義を関係大臣にしっかり訴えたところでありますが、結果、前回の見直しにおいては、今の形での存続が決定されたということであります。であるからして、なおさらこの今の現状についてもしっかりと見直す努力はしていかなければいけないのではないかと考えております。
体制、待遇、いろいろな面で、現状におきましてもしっかり見直していきたいと思いますが、一方で、やはりこの大きな時代の変化の中で、制度、機能、あるいは組織も今見直していかないとなかなか対応し切れない、限界があるという指摘もあって、今、法改正ですとか、あるいは組織の改正の議論をお願いしているところであります。こうした改正もしっかりと議論を進めながら現状を見詰め直す、ともにこれは重要な課題だということで進めていかなければいけないんではないか、そのように思っています。
○吉良委員 体制についても十分検討するという答弁だというふうに受け取りましたので、その点、再度現場を見ていただいて、徹底していただくようにお願いをいたします。
本当は、仲裁センターの立場についてとか、昨今は外国人自体が日本の国内において消費者になることも多くて、ＯＥＣＤの理事会勧告にもありましたので、そういう外国人対応、また国境を越えた対応についてもお聞きしたかったのでありますが、もう時間が終了となってしまいました。
私の方から、要望として、今言った、確かに公正中立ということを委員会が貫かなければいけない、それは了解しておりますけれども、もともとの成り立ちが消費者の立場に立った仲裁というか、先ほど消費者保護から消費者と事業者が共存共栄の関係に移ってきたという大臣の御指摘がございましたけれども、さはさりながら、この法律の改正案の趣旨も、まだまだ情報において、交渉力において消費者の力が弱いということに立って紛争解決委員会というのをつくっておるわけですから、ここの立場は、あくまでも消費者の立場に立つということを徹底していただきたいということが一点。
それから、今言いました、国境を越えた、また国内にも外国人が多くなったということに関して、外国人対応の組織もそれぞれの消費生活センターまたは国民生活センターの中で充実させていただくようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
